国政に関する多様な問題を質問しました。メモも見ることなく橋本さんは自分の言葉で答えます。また「逆質問」をしたりしてクリンチする、話の腰を折ることもまた得意です。

　放送は４回です。

　１０月放送の予定でしたが、９月１日に福田康夫首相が突然任表明し、自民党総裁選挙になりました。１０月の臨時国会会期中に衆議院の解散・総選挙が予想されます。そうしますと１０月放送予定分の橋本大二郎さんの番組の放送ができなくなります。
　急遽予定を変更し、９月２２日の週に４回分を高知シティＦＭにて放送することにいたしました。

大二郎の旗について ９月２２日（月）

あるべき国のかたちとは？ その1　９月２３日（火）

あるべき国のかたちとは？ その2 ９月２４日（水）

地球時代のリーダーとは ９月２５日（木）

＊このサイトでは文字中心に上げています。収録したテープを要約筆記しまとめたものです。私見をはさまず忠実に再現しています。写真や画像も含めて見たい人は、上の項目のリンクがブログの記事になっていますのでそちらをご覧ください。

＊サーバーの負担を抑えるために、１つのファイルに４回分を貼り付けています。見苦しいとは思いますがご容赦ください。

西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月２日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。

　何度も聞かれていると思います。知事になられるときには「政治家は高知県知事が最後です。」と言われていたことを記憶しています。
　今またなぜ国政への挑戦なのでしょうか？

橋本　１６年の間の変化ですね。１６年前、正確には１７年前です。当時の国政は完全な年功序列でした。（議員）を十年、２０年積み重ねてようやくなんとか委員会の委員長とか、大臣になるとか。そういうことですから、あの当時４４歳で高知へ来たのですが、４４歳で（議員を）始めれば、もう６０歳過ぎて、７０歳になって大臣を１回やると。

　そんなことであれば、地方の政治に身を投じるほうが、遥かに自分の力を試せるのではないか。また世の中のために尽くせるのではないか。いうことを思いました。

　けれども１６年の間に細川政権が出来たり、政治改革他様々な変化のなかで、国政も大きく実力主義に変わりました。１６年知事をやるのかで、いかに知事という立場で頑張ってもどうしても突き破れない国の壁がある。国の壁を破って、この国の形を変えない限りこれからも地方はたぶん立ち至らなくなるだろう。

　ということをもって、ここは私自身もう１度国政の場で力を尽くせればと思いました。

西村　国政へ挑戦する動機として橋本さんは、実兄の橋本龍太郎さんのご逝去があり、｢兄がなにか語りかけるようでした。兄の忘れ物をとりに行きます。」と言われていたように思います。
　確かに橋本家はお父さんも政治家、お兄さんも政治家。橋本さんも高知県知事を歴任され政治家一家です。個人的な動機を語られています。

　橋本大二郎さんにとって｢職業としての政治家」とはどうあるべきなのでしょうか？

橋本　それはちょっと意味がよくわかりません。どういう意味でしょうか？

西村　よく言われるように政治家の子弟が２代目、３代目の人が政治家を相続します。家業のように。そういう意味で安倍さんも小泉さんも政治家になっています。

橋本　今問われている「職業としての政治家」と言う意味は「家業として代々続いていく政治家はどうなのか？」という意味なのですか？

西村　　どうしても（地盤・看板。カバンのある政治家一族）に政治家はなり勝ちですが、そうではない政治家はありえるのか？橋本さんはどうなのでしょう。
　橋本さんは政治家の一族のなかでお育ちですが、高知県に「誘致」されて高知へ来たいきさつは「あったとしても」・・

橋本　それは「あったとしも」は大きな違いですね。それは違いますね。

西村　今また国政に挑戦されるということはどういう意味なのか？

橋本　それはさきほど言ったことですね。１６年１７年の間の政治の内容が大きく変わったからです。１６年の経過の中で自分が知事と言う仕事に大きな限界を感じた。
　職業としてうんぬんというのとは全然関係ありません。職業としてという意味が全然わからない。ということです。親から子に継ぐという意味で言えば、それは同じ選挙区で親から子に政治家が継承していくというのは私はおかしいと思います。

　そういうことはやめていくべきですし、わたしはそうではありませんでした。

西村　江田けんじ衆議院議員が橋本さんの｢同士」と言われている人なのでしょうか？

橋本　言われているのではなくて同士です。

橋本　元官僚の人で、「官僚国家日本を変える元官僚の会」（「脱藩官僚の会」）を旗揚げ！とホームページなどには書かれています。

　江田けんじさんを含め現職の国会議員やこれから国政へ挑戦される人達が何人か賛同者がおられるのでしょうか？

橋本　現職の国会議員で一緒にやっていこうと意思統一というか、気持ちを１つにしているのは江田けんじさん１人です。

西村　橋本さんが知事時代の選挙のときに長野県知事として応援に来てくれた田中康夫さんであるとか、高知県選出の参議院議員の広田一さんとの関係はどうなのでしょうか？

橋本　広田一さんとは仲良くいろんな話をしています。広田さんは民主党と統一会派を組んでいます。わたしが挑戦しようとする選挙区には民主党の候補者もおられますから、直接私の応援はなかなかできないという立場であると思います。

西村　　新党日本代表の田中康夫さんとは連動されないのでしょうか？

橋本　田中康夫さんとはとくに連携はありません。

西村　橋本大二郎さんは｢自民党は消費期限切れだと・・

橋本　「賞味期限切れ」です。

西村　民主党「は自治労などの既得権益者が主体の党」と２大政党を厳しく批判されています。

橋本　それだけではないです。

西村　最近橋本さんは各メディア（週刊誌など）にて「政界再編の接着剤になる」｢自民党も民主党も必ず再編成される。その場合の変革の渦中にいるだろう。」と発言されています。
　無所属のスタンスはそういう観点から来る独自の政治観なのでしょうか？どうしてそう思われているのでしょうか？

橋本　自由民主党と民主党の問題点。それから日本の中央集権というものの体制の仕組みをささえている１つが、自民党で言えば「族議員」と言われるように、国からの補助金をそれぞれの地方に分配をする係りをしてる国会議員。
　こういう体質を変えない限り、日本の国家構造というのは、変わらないと思います。

　それから民主党においてはさきほど言いました自治労に代表される古いタイプの労働組合運動からなかなか抜けきれない。そういう人たちを抱えてなかなか「行政改革」などできるわけがありません。

　あわせてそれぞれの政党のなかに経済的な問題について考え方であるとか、外交防衛についてのありかたであるとか。外交防衛で言えばよく右・左と言われますけれども、全く違った考え方の人が、たまたま小選挙区制というなかで、こちらの党からでれなから、こちらの党から立候補であるとか。

　ねじれた形が自民党、民主党双方の党にあります。ねじれた形を抱えながら、政治の中で本当に大きな決断ができるのか。しかもスピーディな対応ができるのか。わたしは自民党も民主党も変わっていかざるをえない。

　変わっていく形は具体的には政界再編という形で行われるだろう。

西村　橋本さんが尊敬される政治家は誰ですか？またご自身はどのような政治家になりたいと思われますか？

橋本　わたしは特に尊敬する政治家はいません。また政治家に限らず昔から「尊敬する人は誰ですか？」と言われても、あげる人はいませんでした。

　それから「こういう人がこういう話をしていた。」とか「こういう格言がある。」ということを自分の言葉として使うのはあまり好きではありません。自分の経験から物事を語っていきたいと思っています。

　ですから政治家としても人の言葉を借りて演説をする。話をしたりするのではなく、自分の経験と自分の考え方を国民の皆さんに語っていけるという政治家でありたいと思います。もっと日常の国民のいろいろ感じていることを肌で感じ取れるような政治家でありたいと思っています。

西村｢大二郎の旗」というのは仮の名称なのでしょうか？
　これから誕生する政治集団の名前なのでしょうか？

橋本　　名前ではありません。

西村　それから誕生する政治集団の１番の売り物とはなんでしょうか？

橋本　１番ということはありません。政党の考え方と言うのは、外交防衛問題から、経済問題から、社会福祉や教育問題から、国と地方との関係からそういうものを総体的にきちんと国民示すことが、政党の綱領であり、お約束である訳です。

　これが「売り物だ」というものを売るものではありませんので、それは全く考え方の違いです。

西村　橋本さんから観察されて国会はどうあるべきなのでしょうか？
　小選挙区制度や比例代表制度。参議院など改革の必要性はあるのでしょうか？

橋本　小選挙区制度そのものを変えるべきだ。とか深く考えたことはありません。比例代表とも含めて言えば、今の経済状況とか政治状況から言えば、国会議員の数は現状では多すぎると思います。

　それはもっともっと国会議員が前向きな仕事をしているのであれば、それは何人いてもかまわないと思います。今のような仕事の内容で、あれだけの数の国会議員が必要なおかと言うと私はそうではないと思います。

　国民のみなさんもそうではないと考えられていると思います。ですから、国会議員の数を減らしていく。と大二郎の旗のなかでは書いています。

西村　政治資金についてお聞きします。政党の候補者でないので、政党交付金もなくご自身で政治資金を集めないと活動できません。年間１万円会費でチーム大二郎のサポーターになれるようですが、会員は順調に集っているのでしょうか？

橋本　会員はまだそんなに順調に集ってはいる段階ではありません。けれども「チーム大二郎」というものをもう少し組織的に形で広げていく。そのための準備会を開き、次のステップに、向って進んで行きたい。そう思っています。

西村　平沼赳夫さんと週刊ポスト誌で対談されていました。平沼さんと｢共闘」される可能性もあるのでしょうか？

橋本　全くありません。外交・防衛の考え方が違うからです。

西村　市民県民には、橋本さんに対する期待度があると思います。反感も負けないくらいに強いとは思います。
　市民県民は橋本さんが｢日本をこのように改革する！」と言い出すのを待っていると思います。高知県知事の経験から何を県民に国民に主張されますか？

橋本　１つか「国の形を大きく変える。」ということです。
　今の日本の国は中央集権で、中央の官僚が地域から集った税金を使って、補助金をつくり、それを国会議員が各地方に運んでまた自分の支持につなげると。そういう構造が出来上がっています。

　しかしこれは国全体が右肩上がりで、税収が増えているときはそうした財源の配分もあったと思います。今はそういう時代ではありません。
　そういうなかで中央集権の地方の動きが出来ないようにしばったまま、財政だけが細っていく。高知だけではなく地方全体が生きてはいけない。そうなると思います。

　世界に目を広げれば、良いも悪いも含めて「グローバル化」は避けられません。こうした中で国はいろんな面の市場を開いていかなければなりません。

　そうすると国の役人が地方の細かいことまで口を出す。地方が自分の地域の将来も決められない。こんな国の形で市場が外に開いていく。地方は身動きできないまま外の波に飲み込まれることになります。

　こういうしくみを徹底的に変えていかないといけない。地域の将来を自分達で決めていく。税金を納めた場所で、税金の使い道を決めていく。そういう国家構造に変えていく。

　国は食料の危機であるとか、地球温暖化の問題であるとか、様々な大きな課題がある。そういうことに国家戦略でもって他の諸外国と交渉し取り組んでいく。そういう風に国の役割、地方の役割をきちんと分けていく。

　そうすることこそが高知県も含め地方がこの厳しい時代に生き抜いていくわたしは唯一の道であると思います。

西村　似たようなお話は、少し前に「せんたく」というグループも言われていたようですが？

橋本　全然似ていませんが・・。どう似ているのか教えてください。

西村　国の形を変えるとか。地方からの発信だとか言われていますが。

橋本　地方からの発信なんて今私は言っていません。地方は地方の将来を自分達で決めていく。自分達の税金を納めたところで、税金の使い方を決める。そういう形になれば、知事を選ぶにしろ、市長を選ぶにしろもっと慎重に考えないといけないし、知事なり市長なりが地域の将来を、地域の住民に提示をして、地域運営。将来を決めていけるように。

西村　国のありかたを根本的に変えるということですか？

橋本　根本的に変えていくことです。これは地方のためだけではなく国のためでもあります。国もこれだけ世界情勢にさらされる。国の優秀な役人が地方の細かいことに国だしをする。社会福祉法人が建てた施設の廊下の幅であるとか。そこまで国の役人が口をはさむ。

　そんなことに時間と労力を費やしている場合ではない。そういう力を国家戦略として食糧危機の問題であるとか、原油高、エネルギー問題だとか、地球環境問題であるとか、そういう日本という国が生きていけるための戦いに向けていく。

　そういう風に国と地方の役割と力というものを分けていく。そういう国家構造に私はしないといけないと思う。そうしないと日本は本当に沈没します。

　
西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月１日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。

　今回のテーマは「あるべき国のかたちとは？その１」でお話しをお聞きします。国と地方のありかた。国のありかや役目についてお聞きします。

　橋本さんは著作｢融通無碍」のＰ１３５でこういわれています。
「改革と言いながら。地方分権を実りのあるために欠かせない国から地方への権利移譲はないがしろにし、中央集権を強化しました。」とあります。

　三位一体改革は

（１）国の、持っている補助金。負担金の廃止、削減。

（２）税財源の地方への移譲

（３）地方交付税の仕組みの見直し　　の３点セットだったはずです。

　実態は高知県においても国の財政運営のつけを地方に押し付けるだけの改革とは名ばかりであった。と言われています。２００４年度で２６０億円の財源不足と言われていました。そうだったのでしょうか？

橋本　そうですよ。全国で５兆円削減されました。先ほど説明にありました三位一体の改革と言うのは、国の、持っている補助金。負担金の廃止、削減をする。国が地方のことに細かいことで口を出しをする。そういう仕組みをやめましょうというのが１つです。

　交付金や補助金を廃止すれば、そのぶんの財源が浮きますからその分を地方に移して、国の紐のつかない財源として地方が使えるようにしましょう。それが２つめでした。

　そうすると財政の事情も変わってきますから、それに合わせて地方交付税も見直しをする。それが３つめでした。それを一緒にやろうというのが三位一体の改革でした。

　ところが、蓋を開けてみると、補助金と交付金は３兆円廃止をされました。地方に財源が移されたのはほんの僅かです。殆ど国の中で使い回しをされていました。

　にもかかわらず地方交付税だけが「先取り」をして一気に５兆円削減されました。このため高知県の場合では、２００２年度にはほぼ収支が見合う予算を組んでいました。　僅か２年後の２００４年度は２６３億円の財源不足が生じるということになりました。

　高知県だけではなくて地方全体のことです。約束違反だおかしいと言う声が、強くあがった訳です。だけど今の国と地方の力関係では、それ以上国のしてくることをはねつける力が地方にはなかった。

　そのために５兆円の削減は、そのままのみこんで、それがずっと今もボディ・ブローのように高知県だけではなく各都道府県に効いて来ています。

西村　橋本さんはご自身の公式ホームページのなかで「財源と権限を地方に全面的に移した、地域自立型の国家構造を実現することで、国の役割と地方の役割をより明確に分けていきます。」と言われています。

　一方最近｢道州制」ということも政府筋から言われています。意味合いが異なると思います。橋本さんの言われる｢国の役割、地方の役割」のモデルとなる国はありますか？

橋本　アメリカなんかがそうですね。州と国は全く違った役割をしています。税金も各州で独自に決めています。

西村　ということは国が提唱している「道州制」ではなく、「連邦制国家」がモデルなのでしょうか？

橋本　それは道州制でもいいわけです。道州制と言う言葉が「同床異夢」で使われています。地方が言っている道州制と、国の言う道州制は違います。

　地方は国の権限・財源を地方へ移す。地方へ移して地域が自立できる。そういう社会体制をつくる。その時に高知県という単位が運営のときの単位でいいのか。それとも四国が一緒になった単位が良いのか。それとも更に中国・四国が一緒になった単位がいいのか。言うことを議論するのが、道州制です。

　ところが、国の言っている道州制は、今の中央主権、今の中央の官僚や政治家が地方の細かいことまで口を出し、地方を縛り付ける。こういう体制をそのままにして。４７の都道府県は数が多すぎて財政的にも大変だから、９つか１０にしようと。

　つまり国の言っているのは本来の道州制ではなく、都道府県合併なんですね。このことをきちんとわけていかないといけないですね。つまり権限財源が地方へ移っている。そういう国家体制なのかどうか。そうであるのかないのかを見極めないといけないのです。

　単に道州制という言葉を言っているだけですと、国と地方はまったく違う意味で双方が道州制と言う言葉を使うことになります。

西村　橋本さんはホームページのなかで「官僚が指導する現在の中央集権の体制を地域自立型の国家構造に変えることで、地方はこの国の伝統と文化が息づく個性のある地域造りを担い、国は平和主義と各種の国際貢献を通じて、地球時代のリーダーとしての役割を担うために国の形を変えていかなくてはなりません。」と言われています。

　橋本さんが国政の場に立つとすればまずなにから始め、実行されますか？

橋本　今のことに関して言えば、国の権限と財源を全部地方へ移すことです。ただこれは何月何日から突然やることはできません。やはり３年なり５年なりが道のりの道程表をつくって、それに、もとづいてやっていくことです。

　たとえば国の官庁の出先がそれぞれあります。四国には局があります。こういうものを１つにまとめ地域の役所に変えていく。そういう風な段取りであるとか。

　いろんな手法があります。国民にお示しをして、何年後かには国の権限も財源も地方へ移して行きます。地方が税金を使っていく。それにより税金を納めた者が、税金の使い道を決めていく。将来は地域の人たちが決めていく。そういう国の構造にしていく。そうなろうと思います。

西村　現在の国会は自民党と民主党が多数を占めています。その２大政党の政策は橋本さんの｢国から地方への権限の大幅移譲の政策」への反応はいかがでしょうか？
　賛同していますか、それとも否定的なのでしょうか？

橋本　自民党、民主党の話と、さきほどの「国から地方への権限の移譲への賛同の話とどうつながるのでしょうか？

西村　自民党のなかにも、あるいは民主党のなかにも国の権限を地方に移すことに賛同されている議員もおられると思います。あるいは連邦制国家のような、アメリカのような国と地方の役割を明確にわけて言う考え方に賛同される方は、自民党側にも民主党側にもおられると思いますが・・。

橋本　自民党の中にも、民主党のなかにもおります。自民党は今与党です。政府側として進めている道州制の考えは、さきほど言いましたように地域が自立した連邦制的なものを想定していません。単なる都道府県合併型を想定しているにすぎません。

　言うことから考えれば自民党のなかではわたしの言うような道州制の考えは少数であると思います。民主党の中にはむしろ自民党よりは私に近い考え方の人が多いように思われます。

　明確に全体がそうかといえばそうなっていません。それが前回言いました自民党も民主党も党の中にいろんな大きなねじれを抱えている。ねじれを抱えたままこれだけきびしい状況下でスピードのある政策決定ができるか。判断ができるかというか。

　今それぞれの政党がかかえている大きな問題点があると思います。

西村　天皇の位置づけについてお聞きします。現在の皇室は政治的な発言は控えられていますし、また皇室を政治的に利用することがあってはならないと思います。
　しかし天皇皇后両陛下や皇太子ご夫妻が海外訪問をされる場合は、相手国に政治的な意味合いをもったことは確かです。

　皇室のありかたはいまのままで良いと思われますか？それとも別の意味を持たせるべきであると思われるのでしょうか？

橋本　まず「結果として」と言われましたが、結果ではなく政府の狙いとしてそういう利用のしかたをしています。
　今の天皇陛下が皇太子時代に、アメリカを２度訪問されています。それぞれにいろんな政治的な問題があったとき行かれています。安保の後。日米繊維の問題があったとき。こういうときに行かれています。

　私も繊維交渉の後の訪米の時にはＮＨＫの記者として同行しました。アメリカ駐在の日本の大使が、こういう時期に皇太子ご夫妻をお迎えをすることはたいへん日米関係のためにはありがたいことです。言うようなことを明確に言っておられます。

　ですので」政治的に「結果として」ではなくて、政府としては象徴天皇制は両国間の対立を和らげる為に使わせていただいたことが現実にはあります。
　私は日本という国の強みであると思います。他のやりかたでそういうことが他の国にできるのか。できませんので。わたしはそれを口に出すということは別にして行き過ぎた形でなければ、そういう存在として天皇制は日本の１つの形として続けていくことは決しておかしなことではないと思います。

　最後に他のありかたといわれていますが、どういうことなのでしょうか？

西村　例えば天皇の権限をもっと強くする。戦前のような存在に戻そうということですが・・

橋本　そんな人は多数いるとは思えません。

西村　また天皇制を廃止して共和制にすると言う人も少数派でしょうし。
　個人的な見解ですが、皇太子ご夫妻が外交をされたら、今の政府がやるよりもっと円滑にうまく行きそうなきがするのですが・・。それはなかなかできることではないのでしょう？

橋本　外交と言う意味をどうとらえるかです。さきほど申し上げた時に日米安保の時にハガチーと言う人が羽田空港まで来て｢ハガチー帰れ！」というデモ隊に追い返されたと言うことがありました。

　そのすぐ後に皇太子ご夫妻が訪米をしています。外交的な大きな衝突があったときにうまく和らげていく。そういう意味での外交的な活動をしていただくことは私は意味があると思います。

　本来の外交と言うのはいろんな問題を柔らかくうまくやっていくというよりも、さきほどの国の役割と地方の役割を分けると言う国家構造にするということを言いましたときに、食糧危機の問題や、地球環境の問題や原油高、エネルギーの問題や様々なことを上げました。

　そういう厳しい社会現実の中で日本という国の利益をどう訴えていくか。言うことが本来の外交の役割です。日本の外務省は全くそういうことのできない役所なんです。

　英語がしゃべれ、外国語がしゃべれてお付き合いをというふうなことだけでやってきた役所です。本当の意味の国家戦略をつくって戦って行く形になっていません。

　わたしはこれからは外交と言うのはその国の役人が地方のことに細かく口を出すのではなくて、外交交渉と言うのを力を注いでいかないといけないと思います。
　そういう場合は皇室の役割と全くそれは違うものだ。

西村　石原慎太郎東京都知事が東京五輪誘致に際して皇室のお出ましをお願いしたいと言いましたら、宮内庁がそれはできません。と言いましたら石原さんが逆切れされていました。あの問題はどう思われますか？

橋本　オリンピック誘致のためにと言えば、宮内庁としてそれはのめないとなります。表立ってそういえばです。さきほど申し上げた皇太子ご夫妻を日米の繊維交渉のトラブルを和らげる為に利用したいと言えば宮内庁は「ＮＯ！」と言います。

　あうんの呼吸と言うものを考えないと政治家もいけないと思います。

西村　｢格差社会」の是正に対しては、どのような政策が有効であると思われますか？
橋本さんは構造改革を推進するというお立場のように見えます。
　労働市場の規制緩和しすぎた結果、経営者側の都合の良い労働条件の改悪がまかりとうり、派遣やパート、臨時雇用が急造し、結婚も子供もつくれない、子供の進学もままならない格差社会ができました。このあたりどのように考えられますか？

橋本　経営者側に都合の良いということを言われましたが、一方的な見方であると思います。例えば、トヨタやキャノンと言う企業は世界で競争しています。
　全くコストを考えなくてものづくりをしていけば、それらの日本を代表する企業が全部海外へ出て行ってしまいます。

　そうなれば日本のなかの雇用ももっと少なくなるかもしれません。良い悪いは別にしてグローバル化が進む中で日本の産業はどうあるべきか。どう考えていくか。一方的に経営者のためにと決め付けてしまうのは、わたしは日本経済のためにはならないと思います。また雇用ということを考えた場合には危険な考え方です。

　しかし経済のグローバル化というものが、すべての格差の背景にあることは間違いありません。ですからそれに対してどういうルールをこしらえるのか。行き過ぎた資本主義にどうやって歯止めをかけるのか。いうことは国内でもルール化しないといけませんし、サミットなどの時に地球温暖化だけの問題ではなく、こういう行き過ぎた資本主義にどうやって歯止めをかけていくかと。そうしたことを各国首脳が議論する時期に来たのではないかと思います。

　そういうことを国家戦略として議論していくうえにも中央主権と言うしくみはやめ、地方のことは地域独立、地域自立でやっていく。国は今まさに格差の背景にあるグローバル化へ対応していくのか。このことを戦略としてまとめて先進８カ国と話をし、そして世界と議論していく。そういう日本国にならない限り、グローバル化のなかの格差の問題には小手先では対応できないと思います。

西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月１日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。
　今回のテーマは「あるべき国のかたちとは？その2」でお話しをお聞きします。
今回は外交や憲法のありかたについてお話をお聞きします。

　外交姿勢についてお聞きします。小泉純一郎内閣以降、日本の外交政策は対米一辺倒と思えるところがあり、見ていて｢対米従属」にしか見れません。おかげで日本の存在は埋没し、日本の良さや独自性はなくなったうようです。次期米国大統領候補も日本には無関心なようです。このあたりはどう考えますか？

橋本　アメリカという国は日本にとって非常に大切な国です。のちほどご質問が出るかもしれませんが、日米安全保障条約そのものも、私は日本の国の安全を守る上に必要な条約だと思います。

　また日本の位置というものを考えれば、やはり中国にも近い。中国とアメリカという大国に挟まれた国ですから、それぞれとの国との付き合いかた。これは経済的なマーケットということもありますし、政治的、軍事的、防衛的な意味もありますけれども、付き合いかたというのはひじょうに重要でバランスを崩してはいけない。ということを思います。

　その点、やはり小泉さんの考え方と言うのは、明らかにバランスが崩れていました。アメリカ追随型と言われてもも致し方なかった。その背景には外務省というものが、ひじょうに腰が引けていて、アメリカになんか言われるとそこに付いて行ってしまう。という外務省の体質があって、そこに小泉政権も引きずられたのではないか。と言うことを自分は思います。

　
西村　日本国憲法についてお聞きします。安倍晋三前首相は憲法９条の改正を提案し、自衛隊を海外派兵できるようにし、積極的な国際貢献をしないと日本は孤立するからと言われていました。
　このあたりはどのように考えられますか？

橋本　このあたりと言われてもどのあたりかわからないので、憲法改正のことでしょうか？
　憲法改正のことで言えば、９条に限らずですが、憲法はやはり改正をして新しい国の形をつくること。何度も繰り返して言っていますが、地域が自立できる。国は国で国家戦略をもって戦う。そういう新しい国家構造というものを憲法できちっと位置づけなければいけない。

　これから１００年の計という国づくりのために、わたしは憲法をみんなで議論して、新たにつくっていく。大切なことだと思います。

　そのなかで９条に関しても、日本という国民と国土というものを守るのは、主権国家としては当然のことですので、そのことは明確に規定をしていくべきです。自衛の為の軍を持つということも明確に既定すべきです。

　ただそこから先の例えば自衛隊が海外に派遣される。戦いのある場所で自衛隊が活動する。などどいうことは私は絶対にすべきではない。この日本という国が、戦争という大きな犠牲を払って、ある意味血であがなって、獲得した平和憲法というものは、平和主義というものは私は大切にしていくべきものだと思います。

　東南アジアやアジア諸国のなかでは、日本の軍というものに対してひじょうに敏感な想いというものが未だ数多く残っています。自衛隊を出していく問題を考えた時、そういう協力のしかたではない、日本の協力、国際貢献というものが当然あると思います。

　そういうことが日本という国がこれから目指していくところだと思います。

西村　橋本さんは高知県知事に時代に、非核３原則にもとづき、｢非核港湾条例」を提案されたことがありました。条例は県議会で継続審議になり廃案になりました。
　最近高知県宿毛市への米軍核廃棄搭載可能なイージス艦が寄港しました。また宿毛市長は岩国基地の後方支援基地として米軍施設の誘致を言われています。このあたりはどうか考えたら良いのでしょうか？

橋本　それはちょっと。もうわたしの権限を離れている。どういう風にという。ですので何をどう答えればいいのでしょうか？

西村　県知事時代に｢非核港湾条例」をつくろうとしたのでは・・・

橋本　私は条例をつくろうということを申し上げた。それぞれ条例がない時点で政治的な判断、行政としての判断をどうしていくか。現在の法律にしばられるところがあります。条例にしばられることもありますので、条例をつくろうということと、現状の法や、条例の体系の中でどういう判断をしていくか。それは別のことであると思います。
　

西村　さきほど日米安保のお話もされました。
　米軍基地の存在はどう考えられますか？世界２位の経済力がある国が今でも米軍に駐留している理由はわかりません。このまま米軍がいたほうが良いのでしょうか？また撤退いただいたほうが良いのでしょうか？

橋本　それはバランスの問題で、今日本にいる米軍すべてが必要かどうか？わたしはそこまで全部調べてはいません。その辺をお答えすることはできませんけれども、さきほど言いましたように日米安保条約というものは日本の国というものを守っている。ひじょうに大きな意味合いを持っているという風に思います。

　またいざというときは、手助けをしていただく存在だ。と思います。そうした意味で日本のなかに米軍の基地をおいていくということは、私はとても意味のあることだと思います。

西村　さきほども話しに出ました。自衛隊の役目についてはどう思われますか？作家城山三郎さんは｢軍隊は人を殺す組織。自衛隊は人を救う組織。みかけは軍隊に似ているが異なる組織」と言われています。

　国論が分裂したままイラクやインド洋に自衛隊は派遣されました。そのあたりはどう思われますか？アフガニスタンへの自衛隊の派遣の話もありました。このあたりはどのように考えられますか？

橋本　イラクとインド洋とアフガニスタンに関してはいずれも派遣には反対です。

西村　その理由はどういうところでしょうか？

橋本　さきほど申し上げたとうりです。戦闘地域に私は自衛隊が出て行くべきではない。日本の平和主義というのは貫いていくべきだ。そういう風に思います。
　ただ日本という国は、主権国家、独立国家です。国土、国民を自らの手で守ることは当然必要です。そういう手段も持たない。自分の国、自分の国民を守ろうともしない国を他国が助けてくれる。決してそんなことはない。

　自分の国は自分で守る。という姿勢と、それだけの軍を持つ。そのことによって初めて安全保障条約というものも活きて来ると思います。つまり難しい言葉で言えば、｢個別的自衛権」というものは、当然主権国家にはあるべきもので、自衛隊もその個別的自衛権の中で、範囲で動くべきものだ。というふうに思います。

西村　中国人監督が製作した映画｢靖国」。靖国神社のありかたが話題になりました。毎年政府閣僚や国会議員の靖国参拝問題が話題になります。
　橋本さんの考えはどうなのでしょうか？靖国神社についてです。

橋本　靖国神社というのは、戦争で亡くなられた人を奉った神社です。そのことを日本人の１人としてそこに奉られた方々の想いをはせるという。その英霊の慰めをするということはそれは認められてしかるべきであると思います。

　ただ政治的意味合いということでいえば、私は中国がどうのこうの言うからではないですが、国内にそのことに賛成する方々、反対する方々がいる。国内の論議が２分されている。２分されているということは、誰かしかるべき政治家が靖国神社に公式に参拝した。必ず中国なり韓国なりが反対の声を上げられる。そのことに対して中国や韓国のいうことはもっともだ、という方々と、そんなことはないという方々が国内で分裂をする。

　ということになりますので、そうやって中国や韓国に日本の国論を分裂させることに利用させることを政治活動としてする必要はない。と思います。

西村　日本の国論が分裂したら・・

橋本　利用されるだけだから。

西村　日本は国連の常任理事国になるべきなのでしょうか？またなるとしたら自衛隊の海外派遣は必要なのでしょうか？

橋本　わたしはなる必要は全くないと思います。これは大二郎の旗の中でも言っていますが、国連の決議があっても自衛隊は戦闘地域へ自衛隊は行くべきではない。戦闘地域に派兵をすべきではない。と明言しています。

西村　韓国との竹島問題。中国との東シナ海の海底油田問題。ロシアとの北方領土問題。隣国との国境問題と友好関係の維持はどうあるべきなのでしょうか？

橋本　　これはそれぞれ歴史的経過も違うし、経済的な価値も違います。政治状況も違います。いちがいに丸めてできません。

　竹島問題。韓国から言えば独島(ドクト）。これはわたしは日本の領土であると思います。ただ韓国の主張というものもあるわけですし。あそこはきちんと議論をしていけばいいし。本来は国際的な裁判所に問題を持っていって、きちんと決めてもらう。というのが筋であると思います。

　中国との海底油田の問題ですが、経済的な意味合いがあります。今回日本側から共同開発という形が進んでいて、その方向で良いと思います。

　それからロシアとの北方領土問題。４島についてはわたしは個人的な意見を申し上げれば、４島変換にこだわらないと思います。やはりロシアは大きな資源を持った国であり、そこに日本が共同開発して関わることができれば、ひじょうに大きくひらけているマーケットを考えた時に、４島返還にこだわって、平和条約さえ締結していない。そういう状況をいつまでも続けていくべきのではないのではないか。

　とりあえず２島を返してもらって、後の２島はペンティングという形で、条約を結びロシアとの経済的交わりを太くしていく。そういう風な戦略を私は練るべきではないか。

西村　北朝鮮との関係です。進展しない日本人拉致問題があります。これはどのような解決策があると思われますか？

橋本　わたしは今の金正日(キム・ヨンジョル）政権が倒れるまで待つ以外にはない。と思います。その間のいろいろ相手の出方によって外交的なことをきちっと決めていくことは必要です。

　やや中長期的に言えば、北朝鮮の体制が崩れるのを待つしかない。

　ここでもさきほどから外務省の弱腰を言っていますけれども、とにかく国が地方のことに口出ししてごちゃごちゃするよりも、こういう問題にきちんと対応しなければならない。そういう国になっていかないといけない。

　そのために私は地域は自立しないと。国は国の戦略を持って世界との交渉をすべきであると言っています。

　
西村　｢歴史問題」についてはどう考えられますか？一方で中国や韓国でもしょっちょう歴史教科書問題でクレームをつけられています。
　それで右往左往しています。国論がこの問題でも分裂気味になります。これはどのように考えられますか？

橋本　私はこれまで日本の総理大臣が何度か発言をされています。もっと明確に、ここまで戦後６０年以上経って敢えて言う必要があるか。やや外交交渉を経た上のことですが。

　やはり日本という国が朝鮮及び中国に侵略をした。そのことの過ちということを明確に認め、反省をしていく。私は日本の戦後のスタートとして絶対必要なことであった。と思います。

西村　素朴な質問です。現在の日本は小選挙区制度ですね。政党がひじょうに有利な選挙制度になっています。ポスターも政党関係者でないと候補者の顔写真入ポスターも貼れない。

　無所属でトライする人はひじょうに大変な状況になっています。先ほどの壮大な話で国を変える。はやく変えてくれ。地方のことは地方でやらしてくれ。そういう声はあると思います。それは政党の垣根を越えてあると思います。

　いつどの時点で橋本さんが明確にして集団をこしらえて、なさるのか。選挙の前にバンとやるのか。後でやるのか関心はみなあると思います、そのあたりはどうなのでしょうか？

橋本　それは今の段階ではまだどうできるのか。そこまでの見通しがついているわけではありません。と言うのは、やはり選挙の時期がいつになるのかにもよりますね。
　もし新しい政党でやるということになりますと、そこへ行き着くのであれば、選挙の前にそういうものをお示しをし、お示しをするというのは考え方は大二郎の旗の中にきちっと盛り込んでいますが、その党の名前も含めてです。

　そういう政党としての活動を示して審判を仰いでその後の活動につなげる。それが必要であろうと思います。
　たとえそうでなくても、単に無所属の議員として議席をとっても、それはどんな大言壮語してもそれが実現するわけではありません。やはり政党政治というその国会の中で多数をもって掲げている政策理念を実現していくというわけです。
　
　そのためには無所属のままであれ、新党であれ、議席をうる事が出来たのなら多数派の工作と言うものを当然考えなければならない。
　また事前であっても今の自民党、民主党の現職の議員が出てきて、党から離れて新しいグループをつくる。それは現実にはひじょうに可能性が少ない。難しいと思います。

　けれども、さきほどから言っていますように、両方の大政党に政策的なねじれがありますから、わたしが掲げている大二郎の旗の考え方に自民党の中にも、民主党の中にも賛成であるという方がいて、その方々がそれぞれのグループとして選挙前に考え方をお示しになり、これはわたしの大二郎の旗と同じだねとなるとそれぞれ連携をして、国民ｲお示しをする。つまり選挙を通じてそれぞれのクループが議席を得たら、これは選挙後にいっしょにやろう。ということを国民にお示しをします。

　それで選挙にのぞむ。ということは可能性としてはあります。それは当然多数派をつくっていく。それを目指さなければならないと言うことになります。

　
西村　今月のゲストは前高知県知事の橋本大二郎さんです。橋本さんは４期１６年勤められた高知県知事を昨年１２月６日に退任されました。そして今年４月2日に国政へ挑戦されると表明されました。
　知事時代と同様に政党関係の支持を獲得せず無所属で挑戦されます。
　今回のテーマは「地球時代のリーダーとは」でお話をお聞きします。

　橋本さんは「産業政策でも中央集権型で各省庁が、縦割りの事業を全国に一律に進めていたのでは高知県のように地理的に不利な条件を抱えた県は、いつまでも相対的な不利を解決できません。」と言われています。
　産業政策の分野でも中央主導の産業振興を転換させるということなのでしょうか？

橋本 そりゃそうですね。産業政策でも補助金政策で、産業政策を進めようとすれば、中央の関係の省庁がつくった補助金を全国に配分する。そうすればそれぞれの県に全然違うような形でということにはなりません。

　やはり一律的な補助金を配分していく。ということになります。特に高知県のように産業面で遅れた県にとってみれば、税金やなんかをドラスチックに変えていく、その仕組みを変えていくということができれば、それはそれで｢誘導策」として企業を呼び込むとか育てるとかということができます。

　そういうことができなくて、一律的な補助金を受けるということであれば、後進性、後発性というものを乗り越えるということは出来なくなってしまう。ということになります。

　ですからこういうような中央集権のなかでの産業振興というのは、今の時代に殆ど意味をなさないのではないか。国はもっと技術開発だとか、違うことにお金をつぎ込んでいくべきです。

西村　食料生産について。日本はカロリーベースで食料自給率が５０％ありません。

橋本　４０％を割っていると思います。

西村　遠い外国から食料を輸入しています。そのことが物凄くＣＯ２を排出していることにもなります。
　農業政策で自給率を上げて、国際公約にもなることは可能なのでしょうか？
７月３０日には世界貿易機関（WTO）新多角的貿易交渉（ドーハ・ラウンド）が決裂しました。解決策はあると思いますか？

橋本　いくつかの問題が絡んでいます。というか複雑に入っていますね。
　そうした問題とまとめて言われましても答えようがありません。
　私は農業ということはこれからの国の基本に据えて取り組んでいかないといけない。と大二郎の旗で言っています。

　そのためにもこれも同じ話の繰り返しになりますが、農林水産省が補助金という形で全国に配分していく。また公共事業中心の農業政策を進めていく。そういうようなやり方は辞めるべきだと思います。

　一方で食糧危機だ。お米をもっと増産をしないといけない。自給率も上げないといけないと言いながら、減反政策を進めるなんて、全くナンセンスなことを平気でしています。それを自民党の農水族と一緒になってやるなんていうことは、言語道断だとわたしは思います。

　こういうような農業政策は基本的に改めなければいけない。ということを思います。そのための手法はいろいろありますけれども、短い時間でなかなかお話をしにくいのですが、企業の参入もあります。そのことにいろんな問題点を指摘される方もおられます。わからないのではありません。

　どこか一箇所だけに企業の参入をしてやろうとしても、農業は天候に左右され、収益性の見通しのつかないので、なかなか企業経営という考え方と、合わない。
　それぞれの地域で農業者、お百姓さんを給料でお雇いをする。しかもそれぞれの地域で年によって、出来高のいいもの悪いものがあります。

　全国で考えればリスク分散になってポートフォリオと言いますけれども、それによって収益をあげることができる。というような。年間１００億円ぐらいの収益をあげる企業が出てきています。

　こういうようなやりかたの農業というものをもう少し真剣にわたしは考えていくべきだ。と思います。そういうものが次々と企業体として出てきたときに、今日本には１５００兆円の個人資産があります。それを投資する場がない。お金が死んでしまっています。お金がまわらない状況になっています。

　申し上げた新しい形の農業をきちんとした産業にして育て、それをみんながもっている個人資産の投資先としてつかっていく。農業だけでありませんけれども、教育であるとか、エコ・エネルギーの新しい事業だとか、言うものをいくつか立ち上げていってそこに個人資産を投資をしていくと言う形で日本人の持っている資産をもっと日本の国内でまわしていく。

　このことが私は日本全体、地域も含めた経済の活性化に間違いなくつながっていけるのではないのかなと思います。そのビジネスモデルをもう少し細かく書き上げて、お示しをしていきたいと思っています。
　

西村　エネルギー政策についてお聞きします。ドイツなどでは国策で太陽光や風力発電など自然エネルギーの活用を提唱し実行しています。石炭や原子力の利用を極力抑えようとしています。
　そのあたり日本のエネルギー政策はどうあるべきですようか？
　また橋本さんは原子力発電についてはどう考えられていますか？

橋本　まず原子力発電については、今の発電の３０％を担っています。そのことを無視してはいけないと思います。
　わが県の東洋町でも高レベル放射性廃棄物最終処分場の問題がありました。これは私は高レベル放射性廃棄物を日本の国内で処理することにまっこうから反対していることではなく、ああいうやりかたでは絶対にどの地域にもできない。やはり地域の住民の理解を得られる手法を考えないといけない。という趣旨でわたしは反対の立場を貫きました。

　原子力発電というものも冒頭からバランスということを言っていますが、いくつかのエネルギーのリスク分散のなかで、バランスとしては日本では当然考えなければいけない。１つの手法だと思います。

　太陽光だとか風力とかエネルギーの政策に関しては、わたしは国として１つの方向を出していくことは大切です。これも地域自立型の国家構造ができていけば、高知県はエコ・エネルギーでいきましょうと。もっと明確に打ち出していけます。

　国から補助金をもらって太陽光や風力なんかをやっていくのではなく、高知県の政策として、四国州の政策としてそういうものを打ち出していく。まさに高知県なんかはそういうことにふさわしい。県であると思います。

　自然エネルギーなどを「県づくり」。地域自立型の国家構造になっていけば、明確に打ち出して県の特長にしていく。そういうことを、そういう国づくり、県づくりにつなげていきたい。とわたしは思います。

西村　原子力発電に関しては、橋本さんは否定的ではないのでしょうか？

橋本　否定的ではありません。

西村　使えるものは使おうと言うことですか？

橋本　使うべきだと思います。

西村　しかし原子力は廃棄物の問題とかあります。また日本は世界の地震大国でもあります。狭い日本の国土ですが、全世界の地震の１０％は日本で起こっています。震度５以上であれば２５％が日本で起きています。

橋本　それだったらそれで原子力発電を全部やめてどうするんでしょうか？

西村　すぐにはできないとは思いますが・・

橋本　すぐにはできないということでは、いけないわけですね。エネルギーというものは。１年止まったらそれは心臓にペースメーカーをつけたりしている人達が生きていけないとか。寒い中で生きていけない。そんな問題が出てきます。

　ですから現実のなかでのバランスでウエイトを上げるか下げるかを今後考えていかなければならないといけません。全否定してすむ問題ではないとわたしは思います。

西村　原子力発電は全否定はしないと言うことですか？

橋本　そうです。冒頭からそう申し上げています。

西村　青少年育成についてお聞きします。
　最近、無関係の人を殺害する通り魔事件が多発しています。
　橋本さんは知事時代に成人式で騒がしい新成人を一喝したことがありました。
　青少年育成のためのアイデアなどありますか？

橋本　青少年育成のためのアイデアということですが、私は小学校の教育体系を抜本的に改めるべきだと思います。
　よく「知・情、意」ということを言います。知性と感情と意志ということです。そのなかでも日本は知性よりも知識だけを重んじた教育をずっと続けて来ました。

　小学校に入った段階からそういう教育をしています。それを根本からあらためて，感性、感情と意志ということを重要な１つの教育材料として教えて行く。スポーツだとか芸術だとか言うことを中心に私は小学校教育というものを組み立てていく。

　知識やなんかのことを後から、中学へ入ってからでも間に合うと思います。そのためには東京大学を頂点にしている大学の受験体制、ピラミット体制と言うものを変えていく。受験のありかたも一緒に変えていく。そして小学校の段階から教育の仕組みを変えていくことが私は１番大切なことであると思います。

西村　地球環境を守るために｢大二郎マニフェスト」はありますか？
あたためているアイデアや政策などがありましたら、おかまいない範囲でご披露下さい。

橋本　突然で全く違った話しになったもんで・・どういう意味ですか・

西村　さきほどの教育の話から飛んでしまいましたが、環境を守るために日本が果たす役割はあろうかと思います。日本の得意分野もいくつかあると思います。
　地域でやれる部分。国全体でやらなければならない部分。さきほど原子力発電の話にもあったんですが、たちまち止めたら困るというお立場であるということが初めて知りました。

　それ以外の方法。原子力以外の方法とか。あるいは共存型社会をつくる。。・

橋本　何と何をつくる？

西村　環境保全型ですね。そういう意味においてです。たとえば廃棄物を出さない。処理に困るようなものをつくらないとか。そういう意味においてです。循環型社会というのであれば、捨てる場所に困るようなものをこしらえない。すべきではないのかと私は個人的には思っています。それは原子力も含めてです。

　生産物。製品。農業でもそうでしょう。それをしていく循環型社会に転換していく役割を果たすべきであると思います。そのあたりを橋本さんがお考えになっていること。

橋本　お考えになっているという意味が余にも具体性を欠くので・・。わからないんですが・・・
　わたしは地球環境というのであれば高知県は８０数パーセントが森林で全国１の森林の比率の高い県です。森林の整備の大切さを地球環境の１つとして訴えてきました。

　森林環境税もそうですし、企業との協働の森の動きもそうです。このなかでＣＯ２の吸収証書を出したり、削減証書を出したりと言うことをきちっとしたＰＣＣのガイドラインの計算式でしてきました。

　わたしは日本全体の今後の排出量取引なんかで具体化をしてくる時の大きなテーマになってくる。またそのモデルとして活用していただけるだろう。と思います。
　やはり日本というのは緑・森林というものを大切な資源とする国です。こういうことを高知県からせっかく発信したものを全国に広げ、全国的な運動の取り組みとして行くということをやっていかなければいけない。と思います。

　世界ということでしたら公害の問題。水の問題。今申し上げた地球環境の問題などは日本はひじょうに多くのノウハウをもつ国です。これを世界貢献の１つの材料として使っていく。そういうことが日本の国家戦略として大切ですし、そういうプロジェクトをやはり日本はアジアの国ですから１つ中心にして、いくつかのプロジェクトを国として明確に立ち上げてそこに若い人、または私たちのような団塊の世代を含めていろんな人たちに参加をしてもらう。

　それを若い人達が日本を誇りにし、日本という国をベースに世界貢献していくベースにする。ようなことも国の力を強めることになります。

西村　防災対策なども日本は進んでいると思います。そのノウハウを伝授するということにもなると思います。

橋本　突然防災対策になりましたが・・そういうことでいえば防災もそうです。それから食糧危機に関して農業技術もひじょうに進んでいる県ですし。
　水不足の問題も世界中で起こっています。水供給の問題でも日本は技術が進んでいます。

　様々な分野で世界に貢献できます。世界１の長寿国でもあります。保健医療の問題でもそうです。教育を受けられない子供達に教育のチャンスを与える。様々な分野で国際貢献のプロジェクトをつくっていける。
　
　そこに若い人達が、どんどん参加をして日本という国、国力というものに強い意識を持ってもらう。そんな国にしてもらえばと思います。

西村　日本は衰えるばかりという印象をもっていましたらが・・

橋本　今のままならそうなります。

西村　国の形、ありかたを変えなければいけないということですね。

橋本　国の形を変えれば日本は間違いなく元気になります。それから１５００兆円の眠っている個人資産をみんなが使っていける。投資をしていけるような形に変えていく。そういうことが出来れば、日本は底力は強いものがありますので、元気な国になるのか間違いないと思います。そういう国に是非していきたいと思います。

西村　今なら未だ間に合うのだと。

橋本　まだ間に合います。